• Kino
  • Mapa
  • Ogłoszenia
  • Forum
  • Komunikacja
  • Raport

Poród naturalny czy cesarskie cięcie? Rozmowa ze specjalistą położnictwa

Elżbieta Michalak
14 lipca 2014 (artykuł sprzed 9 lat) 
Dr Robert Klimaszewski, specjalista położnictwa i chorób kobiecych, prowadzi Poradnię Położniczo-Ginekologiczną w Przychodni Przyszpitalnej Copernicus. Dr Robert Klimaszewski, specjalista położnictwa i chorób kobiecych, prowadzi Poradnię Położniczo-Ginekologiczną w Przychodni Przyszpitalnej Copernicus.

Poród nie należy z pewnością do spraw najprzyjemniejszych, dlatego zrozumiałym jest, że wiele kobiet się go boi. Niektóre tak bardzo, że na własną rękę załatwiają papier od psychologa, wymuszając tym samym rozwiązanie ciąży za pomocą cesarskiego cięcia. O tym, jak mądrze podejść do porodu, a także o wyborze sposobu porodu i konsekwencjach każdego z nich rozmawiamy z dr Robertem Klimaszewskim, specjalistą położnictwa i chorób kobiecych, kierownikiem Poradni Ginekologiczno-Położniczej w Przychodni Przyszpitalnej Copernicus, wieloletnim pracownikiem Oddziału Położnictwa i Ginekologii w Szpitalu Copernicus.



Więcej obaw wzbudza u ciebie myśl o:

Elżbieta Michalak: Czy kobieta w ciąży może sama zdecydować, w jaki sposób będzie rodziła: fizjologicznie czy za pomocą cesarskiego cięcia?

Robert Klimaszewski: W zasadzie nie, taką decyzję powinni podejmować lekarze prowadzący ciążę lub zespół specjalistów obecny przy porodzie. Wiadomo jednak, że w rzeczywistości sytuacja nie wygląda tak kolorowo. Bo co ma zrobić lekarz, kiedy kobieta zgłasza się do szpitala i pisze oświadczenie, że nie zgadza się na poród fizjologiczny? W takiej sytuacji pojawia się pewien problem.

A jednak, czyli część pacjentek i tak z góry nastawia się na poród w ich przekonaniu "łatwiejszy", czyli cesarkę?

Niestety tak. Obecnie wśród kobiet panuje moda na cesarskie cięcie. Jeśli pacjentka napisze w oświadczeniu, że boi się rodzić fizjologicznie i nie zgadza się na taki sposób porodu, stawia lekarzy pod ścianą. Przed każdym zabiegiem pacjent musi przecież wyrazić pisemną zgodę na operację. Tu sprawa jest odwrotna - pacjentka nie zgadza się na poród fizjologiczny, a w sytuacji kiedy jej wola nie zostałaby uszanowana i doszłoby do np. poważnych powikłań, zespół i pracownicy oddziału położniczego mieliby duży problem, a media kolejny powód do rozkręcenia afery. Chcę tu jednak wyraźnie zaznaczyć, że cięcie cesarskie wcale nie załatwia sprawy i nie daje pewności, że poród odbędzie się bez powikłań.

A co, jeśli chodzi o ryzyko wystąpienia powikłań? Który sposób rozwiązania ciąży najmniej naraża na takie ryzyko matkę i dziecko?

Jeśli wzięlibyśmy 100 proc. porodów fizjologicznych i 100 proc. cięć cesarskich to wydawałoby się, że różnego typu powikłań przy porodach fizjologicznych jest więcej. Ale jeśli dokonamy porównania ilościowego - czyli tej samej liczby cięć cesarskich i porodów fizjologicznych, to nagle się okaże, że poważnych powikłań jest znacznie więcej przy cięciach cesarskich. Wciąż, mimo wszystko, w wielu szpitalach, na oddziałach położniczych cięcia cesarskie stanowią ok. 20-30 proc

O jakich poważnych powikłaniach pan mówi?

Dotyczących takich sytuacji, jak zaburzenia zakrzepowe, powikłania chirurgiczne przy cięciu cesarskim - niestety, wcale nie jest tak łatwo, lekko i przyjemnie. Z punktu widzenia dziecka nieumiejętne prowadzenie cięcia cesarskiego czy zbyt szybkie wydobywanie dziecka też może być przyczyną wielu urazów, choćby mózgowia. Nie chcę tu uciekać od pewnych powikłań, które występują przy porodzie fizjologicznym, a nie ma ich przy porodzie metodą cięcia cesarskiego. Z mojego doświadczenia zawodowego i obserwacji wynika jednak, że najbardziej tragiczne powikłania dotyczą porodów za pomocą cięcia cesarskiego.

Niektóre kobiety są jednak skazane na cesarkę. Proszę wymienić najczęstsze wskazania do cesarskiego cięcia.

Jeszcze 25 lat temu cięcie było wykonywane ze wskazań położniczych, czyli w sytuacji, gdzie zespół lekarski i położników stwierdzał, że poród nie może się odbyć drogami natury, albo w wyniku sytuacji zaistniałych w czasie porodu, kiedy w trybie pilnym, ze względu na zagrożenie dziecka lub matki, trzeba było rozwiązać ciążę. Druga grupa wskazań do cięcia to wskazania medyczne związane ze zdrowiem kobiety. Jeżeli np. mamy pacjentkę po operacji neurologicznej kręgosłupa i poród fizjologiczny mógłby naruszyć stan pooperacyjny, to wykonane będzie cięcie cesarskie. Podobnie w sytuacji, gdy trafia do nas pacjentka z ciężką wadą serca, wzroku, czy pacjentka z pooperacyjną dysplazją stawów biodrowych. To wszystko sytuacje, kiedy wiemy, że będzie cięcie cesarskie. W takich sytuacjach lekarz odpowiedzialny za dane schorzenie pisze nam zaświadczenie, informując, że poród siłami natury jest niemożliwy.

Takie zaświadczenia piszą też chyba psychologowie, którzy zwracają uwagę na paraliżujący pacjentkę strach przed porodem fizjologicznym?

Tak, zdarza się, że pacjentki udają się do psychologa po zaświadczenia traktujące o tym, ze nie są w stanie urodzić fizjologicznie. Nie ma się co dziwić, bo są kobiety, które poród traktują jak pójście do sklepu na zakupy. Ustalają termin cesarskiego cięcia gdzieś między jednym wyjazdem a konferencją, wpisują w kalendarz, szybko jadą na zabieg i już... sprawa załatwiona. Nie myślą w ogóle o sobie, ale zazwyczaj im się o tym przypomina w chwili, kiedy dochodzi do powikłań.

Czy z punktu widzenia medycyny, poród fizjologiczny kobiety nieobciążonej chorobami, bez wskazań do cięcia cesarskiego, jest korzystniejszy dla matki i dziecka?

Medycyna mówi o tym, że zdecydowanie korzystniejszy dla organizmu kobiety jest poród fizjologiczny. Owszem, to kilkanaście godzin strasu dla organizmu, ale dojście do sił po takim porodzie i aktywność kobiety jest znacznie lepsza niż po cięciu cesarskim. Te panie, które rodzą drugi czy trzeci raz, już w trzy godziny po porodzie są na nogach i spacerują korytarzem szpitala. Natomiast po cięciu cesarskim czasami problemem jest aktywność nawet w trzeciej czy czwartej dobie po porodzie. Wszystko jednak zależy też od odporności i predyspozycji kobiety. Wśród samych kobiet nie ma natomiast jednoznaczniej opinii na temat dyspozycji czy samopoczucia po porodzie naturalnym czy za pomocą cięcia.

Ze statystyk jednoznacznie wynika, że cesarki wciąż są o wiele rzadsze niż porody naturalne.

Copernicus to ośrodek uważany za jeden z bardziej rygorystycznych jeśli chodzi o cięcie cesarskie. Kiedy 29 lat temu zaczynałem tam pracę, odsetek cięć cesarskich wykonanych na oddziale wynosił ok 5 proc. przy ponad 4 tys. porodów rocznie. W tej chwili odbywa się tam rocznie ok. 2 tys porodów, a odsetek ten wzrósł do ok. 20-25 proc. Mamy jednak rozrzut jeśli chodzi o cięcia cesarskie - rozbieżność zamyka się w przedziale 15-60 proc. cięć na danym oddziale. Przy czym 60 proc. dotyczy oczywiście tych oddziałów, które wykonują cięcia komercyjnie - odpłatnie lub bez uzasadnień dotyczących wskazań położniczych.

A jak wygląda dostępność znieczulenia? Powszechnie wiadomo, że w Trójmieście nie wszystkie kobiety, które zdecydowały się na poród fizjologiczny, mogą na nie liczyć.

A jak pani myśli? Nie wygląda ciekawie, bo jak zawsze chodzi o pieniądze. NFZ łatwo jest powiedzieć, że każdej pacjentce, która domaga się znieczulenia to znieczulenie się należy. Ale nie wystarczy wydać opinię, za tym muszą jeszcze iść pieniądze.

Chodzi o większą liczbę lekarzy asystujących przy porodzie naturalnym?

W trakcie porodu fizjologicznego na sali porodowej musi być dodatkowo anestezjolog. Więc jeśli zespół anestezjologów w danym szpitalu nie jest na tyle duży, by któryś z nich zawsze mógł asystować przy porodzie, powinno stworzyć się dodatkowy etat dla anestezjologa. Moim zdaniem powszechne stosowanie znieczuleń w ośrodkach, które prowadzą racjonalny sposób kwalifikacji do cięcia cesarskiego, zmniejszyłoby liczbę cięć cesarskich - na podobieństwo tego, jak stało się jakiś czas temu we Francji.

Jakieś słowo otuchy dla kobiet, które panicznie boją się porodu fizjologicznego?

(Śmiech...) Bardzo dobrze, że są takie, które boją się porodu! To idealne pacjentki do rodzenia. Spodziewają się czegoś strasznego i trwając w tym nie zauważają nawet, że jest prawie po wszystkim.

Ewa Lisius, położna. Ewa Lisius, położna.
O to, czy strach powinien być wskazaniem do cięcia cesarskiego pytamy Ewę Lisius, położną z 27-letnim doświadczeniem, zastępcę oddziałowej pionu ginekologiczno-położniczego w Szpitalu Copernicus, prowadząca szkołę rodzenia Dobry Początek.

Oczywiście, że nie. To naturalny stan człowieka, bez obaw i lęku nie byłoby normalnego życia. Ważna jest edukacja kobiet i ich partnerów, dlatego zawsze podkreślam, że bardzo dużą rolę w przygotowaniu pary do porodu i połogu odgrywają szkoły rodzenia, położne środowiskowe i lekarze prowadzący ciążę.

Parom, z którymi od lat pracuję, zawsze powtarzam, że każda ciężarna powinna przyjść do porodu z nastawieniem, że chce urodzić naturalnie, bo to najlepsze dla niej i dla dziecka. Powinna się jednak liczyć z tym, że w każdej chwili może mieć cięcie cesarskie. Tłumaczę również, że zmęczenie rodzącej nie jest wskazaniem do ciecia cesarskiego, a dla położnej i położnika zawsze najważniejsze jest prawidłowe tętno dziecka i czyste wody płodowe w czasie prowadzenia porodu. Jeśli wszystko jest w porządku, możemy czekać spokojnie na postęp porodu.
Elżbieta Michalak

Miejsca

Opinie (175) 5 zablokowanych

  • kobieta powinna mieć wybór (1)

    Rodziłam sn i kiedy przyszedł pierwszy poważny skurcz, to żałowałam, że się nie zdecydowałam na cesarkę. Oczywiście przy pierwszym bólu, nie miałam nawet pojęcia, co mnie będzie czekało w przeciągu kolejnych długich, ciągnących się w nieskończoność godzin. Po fakcie stwierdzam, że jeżeli kiedykolwiek zajdę w drugą ciążę, to nie będę nawet brała pod uwagę porodu sn. Oczywiście kilka godzin po porodzie rzeczywiście byłam w stanie normalnie funkcjonować- to chyba jedyny plus porodu sn.

    • 3 1

    • Hmm, skoro cc takie piękne, to miejmy nadzieję, że ostatecznie, drogą ewolucji, natura ukształtuje kobiety z klapką na brzuchu.
      Oczywiście, to fajnie, że mamy cudowną medycynę, która oszczędza wiele bólu i powikłań. Ale nie popadajmy w skrajności i żyjmy w tym całym zamęcie choć trochę w zgodzie z naturą. Mamy mechanizm, który pozwala rodzić, przygotujmy się i wykorzystajmy go w pełni.
      A na wybór kobiet ja się nie zgadzam - to wykwalifikowani i kompetentni lekarze (których u nas jak na lekarstwo) powinni decydować o rodzaju porodu.

      Boli kilka godzin, więc zrezygnuję z naturalnego porodu? Sutki pękają, piersi obrzmiewają, więc zrezygnuję z karmienia? Maluch krzyczy i płacze cały nocami, więc....? Może po prostu, zamiast unikania bólu wszelkiego (i innych niedogodności), świadomie dokonać wyboru dotyczącego wydania na świat dziecka?

      • 3 10

  • jaka moda??? to strach przed oczywistymi zaniedbaniami!

    Jakby lekarze i położne podchodzili poważnie do swoich obowiązków i przejmowali się losem małych pacjentów, to proszę bardzo. Rodziłam naturalnie i teraz boje się mieć kolejne dziecko, bo przez zaniedbania lekarzy, o mało nie umarło, potem zostawili nas samych z rehabilitacjami i strachem o to czy dziecko będzie się rozwijało... z reszta nie byłam jedyna, wystarczy poczytać np o córeczkach Bonka... Porody naturalne są tanie i potrzeba do nich mniej ludzi niż do cesarek, wiec wybór lekarzy jest prosty. Nigdy więcej porodu naturalnego!

    • 15 1

  • "zmęczenie rodzącej nie jest wskazaniem do ciecia cesarskiego"

    Zmęczona jest każda kobieta ale "zmęczenie" personel może interpretować jak chce. Wynika, że kobieta rodząca sn powinna być gotowa na cesarkę ale jak bedzie padać na pysk po ponad 24h to się łaskawie państwo zastanowi albo i nie nad cc.
    Ciekawe czy swoje żony, córki i inne znajome by trzymali ponad 24h wycieńczone bo zmęczenie nie jest wskazaniem...

    • 15 1

  • dfdf (1)

    Będąc w ciąży panicznie balam się porodu. Załatwiłam sobie nawet skierowanie na cesarkę. Ale gdy już przyjechałam do szpitala skierowanie schowałam głęboko w torbę i stwierdziłam ze urodzę naturalnie. Pierwsze dziecko - 3,5 godz, drugie dziecko 1,5 godz. Położne super pomagały a nie były podpłacone. Krocze było nacinane i nic mi dzięki temu nie pękło. Kilka godz. po porodzie normalnie chodziłam. Mimo porodu siłami natury życie seksualne mam udane. I cieszę sie bardzo że cesarki "ze strachu" nie miałam.

    • 2 1

    • gwoli ścisłości...

      .... to wg badań, nacinanie krocza nie chroni przed pęknięciem, a wręcz mu sprzyja (analogia to naciętego materiału, który wówczas można łatwo spruć dalej...).nie rozumiem, czemu w polskich szpitalach ciągle nagminnie wykonują ten zabieg - dodatkowa utrata krwi, ból, rana sprzyjająca zakażeniu, ciągnące blizny mogące prowadzic do tzw. dyspareuni. niektóre badania wskazują również, iż nacięte mieśnie mają później gorsze napięcie niż nienacięte (nawet jeśl samoistnie pękły), tym samym wcale nie chroni to przed nietrzymaniem moczu lecz mu sprzyja....trzea uświadamiać kobiety, by najpierw same wykonywały pod koniec ciąży masaż krocza i ćwiczyły mm. dna miednicy, a później informowały położne, iż nie zgadzają się na rutynowe nacięcie (chyba że ze względu na konieczność szybszego ukończenia porodu wskutek pogaszającego się stanu dziecka). trzeba brać sprawy w swoje ręce, bo w Polsce zmiany (szczegóolnie w glowach położnych i lekarzy) nastepują bardzo powoli.....

      • 4 1

  • Serio??? (1)

    "Jakieś słowo otuchy dla kobiet, które panicznie boją się porodu fizjologicznego?
    (Śmiech...) Bardzo dobrze, że są takie, które boją się porodu! To idealne pacjentki do rodzenia. Spodziewają się czegoś strasznego i trwając w tym nie zauważają nawet, że jest prawie po wszystkim." naprawde??? to bylo straszne i jakos nie za szybko moglam sie zorienotwac, ze juz po wszystkim. Tyle w temacie szacunku lekarza do pacjentki. Slaba reklame sobie Copernicus zrobil tym artykulem.

    • 11 2

    • chcha , no ja też nie doznałam takowej dezorientacji....

      .... tylko doskonale pamiętam kilkunastogodzinny ból; dobrze, że w końcu dostałam zzo (na Klinicznej), tyle że ono nie działa na bóle parte, więc ostatnią godzinę czy dwie ponownie "przewiozło" mnie okrutnie :)) ale nie żałuję, że urodziłam sn i następne dziecko też bym tak urodziła, chyba że byłyby wyraźne wskazania do cc. Tak chciała natura i moim zdaniem każda ingerencja wbrew jej prawom jest jakimś tam ryzykiem (choć poród sn rzecz jasna też niesie ze sobą pewne ryzyko). Mimo to jestem zdania, że każda kobieta powinna sama decydować... to jej ciało, jej życie i jej dziecko. Trzeba zaufać kobiecej intuicji. Lepiej, żeby kobieta panicznie bojąca się sn urodziła przez cc, niż żeby się z tego powodu miała nigdy nie zdecydować na dziecko.

      • 3 0

  • Bzdura! Nie bałam się porodu, chciałam naturalnie urodzić. Były komplikacje a na cesarkę było już za późno bo główka wychodziła a poród ustał i tętno dziecka też. Skutek: wyciągnęli go próżnociągiem, główkę zdeformowali, mnie porozrywało. Syn do tej pory leczy się u neurologa, gorzej się rozwija, gorzej przyswaja wiedzę. Dobrze, że żyje. Drugi poród: oczywiście cesarka, ze względu na zdrowie dziecka!

    • 1 0

  • "Ocena wiedzy polskich kobiet na temat cięcia cesarskiego

    Chciałabym sprawdzić jaka jest wiedzą naszych polskich kobiet na temat cięcia cesarskiego, jeżeli masz chwilkę byłabym bardzo wdzięczna za uzupełnienie krótkiej ankiety, posłuży mi ona do napisania pracy magisterskiej.

    • 0 0

  • SN

    Naprawdę nie wiem dlaczego mężczyźni decydują się na wybranie tej specjalizacji.
    Normalny facet lubi oglądać kobietę pczas sexu a nie porodu.
    Czy nie uważacie że to jakieś skryte zboczenie mężczyzn, to że są ginekologami.
    Widzenie na własne oczy cierpienia kobiet. Okaleczenie ich jako kara za uprawianie seksu. Patrzcie na tego ze zdjecia. Nie budzi mojego zaufania. Zboczeniec. Mam czasem wrażenie że traktują kobiety jak worek na dzieci, niemyślący, któremu podczas porodu masakruje się krocze, pochwę a i tak będzie w kolejnej ciąży i znowu przyjdzie do mnie a ja jej wcisnę ciemnotę jaki to SN jest dobry i jeszcze bardziej ją okaleczę.Mówie wam kobiety, to nie jest normalne, prawdziwy facet trzyma się od rodzącej obcej kobiety jak najdalej może.

    • 1 3

  • Prawidłowy, odbyty siłami natury, poród.

    Jako logopeda - neurofizjolog ze stażem ponad 30-letnim prowadziłem badania i opracowałem metodę terapii dzieci nerwicowych i autystycznych przy pomocy technik muzyczno - dramatycznych. Szkolę logopedów i diagnostów, a także biorę udział w konferencjach naukowych. Dla udowodnienia wcześniej przedstawionego problemu posłużę się jednak wynikami badań szwedzkich naukowców, gdyż wg mnie zasługują na uwagę:

    Prawidłowy, odbyty siłami natury, poród.
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    Dzieci urodzone tzw. siłami natury w czasie porodu ulęgają "odwrażliwieniu", taki poród to pierwszy i skuteczny masaż, zwłaszcza okolic twarzy, szyi, obręczy barkowej.
    .
    Dzieci urodzone poprzez "cesarskie cięcie", częstokroć długo wykazują się nadwrażliwością taktylną ( dotykową) tych okolic: nie lubią zabiegów pielęgnacyjnych (mycie twarzy, potem zębów, czesanie włosów, w skrajnych przypadkach nawet głaskania czy przytulania, nie mówiąc o zabiegach terapeutycznych). objawy podobne do autyzmu.
    .
    Szereg ruchów, ich sekwencji przy porodzie naturalnym umożliwia uruchomienie tzw. ukladu przedsionkowego, który jest m.inn. odpowiedzialny za nasze bycie w przestrzeni i jej rozumienie.
    .
    Ostatnie doniesienia z badań szwedzkich naukowców mówią wyraźnie o zmianie kodu genetycznego u dzieci urodzonych przez cesarskie cięcie.
    .
    "Zabieg cesarskiego cięcia może zmienić strukturę DNA dziecka - ogłosili szwedzcy naukowcy z instytutu w Sztokholmie. Dlatego dzieci urodzone przez cesarkę częściej zapadają na choroby immunologiczne, takie jak cukrzyca, rak czy astma.
    .
    Zmianę zaobserwowano w białych ciałkach krwi, pobranych z pępowiny noworodków. Naukowcy odkryli, że białe krwinki mają inną strukturę u dzieci urodzonych przez planowane cesarskie cięcie, niż u tych, które przyszły na świat siłami natury.
    .
    "Uważamy, że to pionierskie odkrycie" - powiedział dziennikowi "Svenska Dagbladet" profesor Mikael Norman, pediatra i członek zespołu badawczego w Instytucie Karolinska.
    .
    "Wcześniej dyskutowano jedynie o krótkoterminowym ryzyku zabiegu dla matki i dziecka. Wyniki naszych badań mają całkiem inny kaliber i rzucą nowe światło na dyskusję na temat efektów ubocznych cesarskiego cięcia" - uważa.
    .
    Według badaczy, odkrycie o wpływie zabiegu na DNA częściowo wyjaśnia fakt, że dzieci urodzone przez cesarkę częściej w późniejszym życiu zapadają na choroby immunologiczne, np. cukrzycę, raka czy astmę, częściej też cierpią na alergie.
    .
    Czynnik, który powoduje zmiany w kodzie genetycznym, to najprawdopodobniej poziom stresu przy narodzinach. W czasie porodu siłami natury stres nasila się stopniowo i jest wyraźnie ukierunkowany na cel, podczas gdy cesarka to olbrzymi szok i zaskoczenie dla dziecka.
    .
    Naukowcy sądzą, że DNA zostaje wówczas "przeprogramowane", jednak dokładny mechanizm nie jest jeszcze znany i wymaga dalszych badań.
    .
    "Chciałbym, aby to odkrycie przyczyniło się do bardziej zróżnicowanego spojrzenia na temat cesarskiego cięcia, którego popularność w zachodnim świecie gwałtownie rośnie. Obecnie uważa się, że to całkowicie nieskomplikowany zabieg" - mówi profesor Norman.
    .
    Cesarskie cięcie jest najpowszechniejszą w krajach zachodnich operacją przeprowadzaną u kobiet w wieku rozrodczym."

    P.S. Chętnie zapoznam się z innymi wynikami badań. Proszę o ich przedstawienie. Prywatne poglądy w tej sprawie na pewno są ważne, ale trzeba pamiętać, że zastosowanie ich , to bardzo często: "coś za coś". Serdecznie pozdrawiam. Władysław Andrzej Pitak.

    • 1 4

  • Powikłania po SN

    Rodziłam córkę SN w świetnym szpitalu. Chodziłam na szkole rodzenia,ćwiczyłam przed ciążą i w trakcie,miałam prywatna położną; ciaza bezproblemowa i....moje dziecko urodziło się w zamartwicy . Nie dotlenienie 8dni leżała na neanatologii naszprycowana lekami podłączona do aparatury . Mogłam ja odwiedzać tylko przez 3h dziennie,a poza tym czasem była sama. Miałam wybor ,mogłam rodzic cc ale głupia uwierzyłam ze to lepsze dla dziecka. Bzdura! Na neanatologii leżały albo wcześniaków albo z trudnych porodów SN. Wciskają człowiekowi ciemnoty ze to lepsze a to co dzieje się później mają gdzieś. Długo nie mogłam dojść do siebie ani psychicznie ani fizycznie.

    • 0 0

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.

Wydarzenia

Warsztat muzykoterapeutyczny Opowieści wewnętrznego dziecka

100 zł
warsztaty, spotkanie

Biologia totalna | wykład wprowadzający 10 maja (piątek), godz. 20:30-22:30

70 zł
warsztaty, spotkanie

Z psychodietetyczką przy herbacie: Q&A z Aleksandrą Spychalską

spotkanie, spotkanie

Najczęściej czytane