• Kino
  • Mapa
  • Ogłoszenia
  • Forum
  • Komunikacja
  • Raport

Poród naturalny czy cesarskie cięcie? Rozmowa ze specjalistą położnictwa

Elżbieta Michalak
14 lipca 2014 (artykuł sprzed 9 lat) 
Dr Robert Klimaszewski, specjalista położnictwa i chorób kobiecych, prowadzi Poradnię Położniczo-Ginekologiczną w Przychodni Przyszpitalnej Copernicus. Dr Robert Klimaszewski, specjalista położnictwa i chorób kobiecych, prowadzi Poradnię Położniczo-Ginekologiczną w Przychodni Przyszpitalnej Copernicus.

Poród nie należy z pewnością do spraw najprzyjemniejszych, dlatego zrozumiałym jest, że wiele kobiet się go boi. Niektóre tak bardzo, że na własną rękę załatwiają papier od psychologa, wymuszając tym samym rozwiązanie ciąży za pomocą cesarskiego cięcia. O tym, jak mądrze podejść do porodu, a także o wyborze sposobu porodu i konsekwencjach każdego z nich rozmawiamy z dr Robertem Klimaszewskim, specjalistą położnictwa i chorób kobiecych, kierownikiem Poradni Ginekologiczno-Położniczej w Przychodni Przyszpitalnej Copernicus, wieloletnim pracownikiem Oddziału Położnictwa i Ginekologii w Szpitalu Copernicus.



Więcej obaw wzbudza u ciebie myśl o:

Elżbieta Michalak: Czy kobieta w ciąży może sama zdecydować, w jaki sposób będzie rodziła: fizjologicznie czy za pomocą cesarskiego cięcia?

Robert Klimaszewski: W zasadzie nie, taką decyzję powinni podejmować lekarze prowadzący ciążę lub zespół specjalistów obecny przy porodzie. Wiadomo jednak, że w rzeczywistości sytuacja nie wygląda tak kolorowo. Bo co ma zrobić lekarz, kiedy kobieta zgłasza się do szpitala i pisze oświadczenie, że nie zgadza się na poród fizjologiczny? W takiej sytuacji pojawia się pewien problem.

A jednak, czyli część pacjentek i tak z góry nastawia się na poród w ich przekonaniu "łatwiejszy", czyli cesarkę?

Niestety tak. Obecnie wśród kobiet panuje moda na cesarskie cięcie. Jeśli pacjentka napisze w oświadczeniu, że boi się rodzić fizjologicznie i nie zgadza się na taki sposób porodu, stawia lekarzy pod ścianą. Przed każdym zabiegiem pacjent musi przecież wyrazić pisemną zgodę na operację. Tu sprawa jest odwrotna - pacjentka nie zgadza się na poród fizjologiczny, a w sytuacji kiedy jej wola nie zostałaby uszanowana i doszłoby do np. poważnych powikłań, zespół i pracownicy oddziału położniczego mieliby duży problem, a media kolejny powód do rozkręcenia afery. Chcę tu jednak wyraźnie zaznaczyć, że cięcie cesarskie wcale nie załatwia sprawy i nie daje pewności, że poród odbędzie się bez powikłań.

A co, jeśli chodzi o ryzyko wystąpienia powikłań? Który sposób rozwiązania ciąży najmniej naraża na takie ryzyko matkę i dziecko?

Jeśli wzięlibyśmy 100 proc. porodów fizjologicznych i 100 proc. cięć cesarskich to wydawałoby się, że różnego typu powikłań przy porodach fizjologicznych jest więcej. Ale jeśli dokonamy porównania ilościowego - czyli tej samej liczby cięć cesarskich i porodów fizjologicznych, to nagle się okaże, że poważnych powikłań jest znacznie więcej przy cięciach cesarskich. Wciąż, mimo wszystko, w wielu szpitalach, na oddziałach położniczych cięcia cesarskie stanowią ok. 20-30 proc

O jakich poważnych powikłaniach pan mówi?

Dotyczących takich sytuacji, jak zaburzenia zakrzepowe, powikłania chirurgiczne przy cięciu cesarskim - niestety, wcale nie jest tak łatwo, lekko i przyjemnie. Z punktu widzenia dziecka nieumiejętne prowadzenie cięcia cesarskiego czy zbyt szybkie wydobywanie dziecka też może być przyczyną wielu urazów, choćby mózgowia. Nie chcę tu uciekać od pewnych powikłań, które występują przy porodzie fizjologicznym, a nie ma ich przy porodzie metodą cięcia cesarskiego. Z mojego doświadczenia zawodowego i obserwacji wynika jednak, że najbardziej tragiczne powikłania dotyczą porodów za pomocą cięcia cesarskiego.

Niektóre kobiety są jednak skazane na cesarkę. Proszę wymienić najczęstsze wskazania do cesarskiego cięcia.

Jeszcze 25 lat temu cięcie było wykonywane ze wskazań położniczych, czyli w sytuacji, gdzie zespół lekarski i położników stwierdzał, że poród nie może się odbyć drogami natury, albo w wyniku sytuacji zaistniałych w czasie porodu, kiedy w trybie pilnym, ze względu na zagrożenie dziecka lub matki, trzeba było rozwiązać ciążę. Druga grupa wskazań do cięcia to wskazania medyczne związane ze zdrowiem kobiety. Jeżeli np. mamy pacjentkę po operacji neurologicznej kręgosłupa i poród fizjologiczny mógłby naruszyć stan pooperacyjny, to wykonane będzie cięcie cesarskie. Podobnie w sytuacji, gdy trafia do nas pacjentka z ciężką wadą serca, wzroku, czy pacjentka z pooperacyjną dysplazją stawów biodrowych. To wszystko sytuacje, kiedy wiemy, że będzie cięcie cesarskie. W takich sytuacjach lekarz odpowiedzialny za dane schorzenie pisze nam zaświadczenie, informując, że poród siłami natury jest niemożliwy.

Takie zaświadczenia piszą też chyba psychologowie, którzy zwracają uwagę na paraliżujący pacjentkę strach przed porodem fizjologicznym?

Tak, zdarza się, że pacjentki udają się do psychologa po zaświadczenia traktujące o tym, ze nie są w stanie urodzić fizjologicznie. Nie ma się co dziwić, bo są kobiety, które poród traktują jak pójście do sklepu na zakupy. Ustalają termin cesarskiego cięcia gdzieś między jednym wyjazdem a konferencją, wpisują w kalendarz, szybko jadą na zabieg i już... sprawa załatwiona. Nie myślą w ogóle o sobie, ale zazwyczaj im się o tym przypomina w chwili, kiedy dochodzi do powikłań.

Czy z punktu widzenia medycyny, poród fizjologiczny kobiety nieobciążonej chorobami, bez wskazań do cięcia cesarskiego, jest korzystniejszy dla matki i dziecka?

Medycyna mówi o tym, że zdecydowanie korzystniejszy dla organizmu kobiety jest poród fizjologiczny. Owszem, to kilkanaście godzin strasu dla organizmu, ale dojście do sił po takim porodzie i aktywność kobiety jest znacznie lepsza niż po cięciu cesarskim. Te panie, które rodzą drugi czy trzeci raz, już w trzy godziny po porodzie są na nogach i spacerują korytarzem szpitala. Natomiast po cięciu cesarskim czasami problemem jest aktywność nawet w trzeciej czy czwartej dobie po porodzie. Wszystko jednak zależy też od odporności i predyspozycji kobiety. Wśród samych kobiet nie ma natomiast jednoznaczniej opinii na temat dyspozycji czy samopoczucia po porodzie naturalnym czy za pomocą cięcia.

Ze statystyk jednoznacznie wynika, że cesarki wciąż są o wiele rzadsze niż porody naturalne.

Copernicus to ośrodek uważany za jeden z bardziej rygorystycznych jeśli chodzi o cięcie cesarskie. Kiedy 29 lat temu zaczynałem tam pracę, odsetek cięć cesarskich wykonanych na oddziale wynosił ok 5 proc. przy ponad 4 tys. porodów rocznie. W tej chwili odbywa się tam rocznie ok. 2 tys porodów, a odsetek ten wzrósł do ok. 20-25 proc. Mamy jednak rozrzut jeśli chodzi o cięcia cesarskie - rozbieżność zamyka się w przedziale 15-60 proc. cięć na danym oddziale. Przy czym 60 proc. dotyczy oczywiście tych oddziałów, które wykonują cięcia komercyjnie - odpłatnie lub bez uzasadnień dotyczących wskazań położniczych.

A jak wygląda dostępność znieczulenia? Powszechnie wiadomo, że w Trójmieście nie wszystkie kobiety, które zdecydowały się na poród fizjologiczny, mogą na nie liczyć.

A jak pani myśli? Nie wygląda ciekawie, bo jak zawsze chodzi o pieniądze. NFZ łatwo jest powiedzieć, że każdej pacjentce, która domaga się znieczulenia to znieczulenie się należy. Ale nie wystarczy wydać opinię, za tym muszą jeszcze iść pieniądze.

Chodzi o większą liczbę lekarzy asystujących przy porodzie naturalnym?

W trakcie porodu fizjologicznego na sali porodowej musi być dodatkowo anestezjolog. Więc jeśli zespół anestezjologów w danym szpitalu nie jest na tyle duży, by któryś z nich zawsze mógł asystować przy porodzie, powinno stworzyć się dodatkowy etat dla anestezjologa. Moim zdaniem powszechne stosowanie znieczuleń w ośrodkach, które prowadzą racjonalny sposób kwalifikacji do cięcia cesarskiego, zmniejszyłoby liczbę cięć cesarskich - na podobieństwo tego, jak stało się jakiś czas temu we Francji.

Jakieś słowo otuchy dla kobiet, które panicznie boją się porodu fizjologicznego?

(Śmiech...) Bardzo dobrze, że są takie, które boją się porodu! To idealne pacjentki do rodzenia. Spodziewają się czegoś strasznego i trwając w tym nie zauważają nawet, że jest prawie po wszystkim.

Ewa Lisius, położna. Ewa Lisius, położna.
O to, czy strach powinien być wskazaniem do cięcia cesarskiego pytamy Ewę Lisius, położną z 27-letnim doświadczeniem, zastępcę oddziałowej pionu ginekologiczno-położniczego w Szpitalu Copernicus, prowadząca szkołę rodzenia Dobry Początek.

Oczywiście, że nie. To naturalny stan człowieka, bez obaw i lęku nie byłoby normalnego życia. Ważna jest edukacja kobiet i ich partnerów, dlatego zawsze podkreślam, że bardzo dużą rolę w przygotowaniu pary do porodu i połogu odgrywają szkoły rodzenia, położne środowiskowe i lekarze prowadzący ciążę.

Parom, z którymi od lat pracuję, zawsze powtarzam, że każda ciężarna powinna przyjść do porodu z nastawieniem, że chce urodzić naturalnie, bo to najlepsze dla niej i dla dziecka. Powinna się jednak liczyć z tym, że w każdej chwili może mieć cięcie cesarskie. Tłumaczę również, że zmęczenie rodzącej nie jest wskazaniem do ciecia cesarskiego, a dla położnej i położnika zawsze najważniejsze jest prawidłowe tętno dziecka i czyste wody płodowe w czasie prowadzenia porodu. Jeśli wszystko jest w porządku, możemy czekać spokojnie na postęp porodu.
Elżbieta Michalak

Miejsca

Opinie (175) 5 zablokowanych

  • Szukam dla żony (i mnie) dobrej szkoły rodzenia (3)

    HELP!

    • 3 2

    • A po co wam ta szkoła?

      ?

      • 1 3

    • W sswismedzie, zajęcia prowadzi fantastyczna położna.

      • 0 0

    • polecam magmed na Kowalach

      przy pierwszej ciazy, jak jeszcze nie wiadomo o co chodzi, szkola bardzo sie przydaje. Oprocz omowienia etapów porodu, czasu po porodzie, nastawia pozytywnie do tego wielkiego przedsiewziecia.

      • 0 0

  • "Cesarka" to głęboki zabieg chirurgiczny. Takich zabiegów nie robi się na żądanie pacjenta. (2)

    Ryzyko związane z potencjalnymi powikłaniami po carskim cięciu jest wyższe od ryzyka powikłań w przypadku jego braku poza wyraźnymi wskazaniami lekarza prowadzącego ciążę. Robienie poważnych operacji "na żądanie" to aberracja (podobna do wycinania żeber ze względów "estetycznych").

    No ale czego oczekiwać od osób, które katują się wysokimi obcasami (co tam zwyrodnienie kości stóp! ważne dopasowanie się do lansowanego wzorca piękna!) i miniówami przy 40-stopniowym mrozie.

    • 12 24

    • Ale

      przy cc możliwe są głównie powikłania u kobiety, przy porodzie sn powikłania u dziecka. Nie wiem co lepsze, ale jako matką wolałabym raczej zdrowe dziecko kosztem własnego ryzyka.

      • 11 0

    • licznik: jeśli jesteś płci męskiej

      to chyba wiesz co myślą kobiety o Twoim zdaniu w tej sprawie ;)

      • 2 1

  • Naturalny :)

    Jestem po 2 porodach naturalnych (bez znieczulenia) i nigdy nie zdecydowałabym się na cc gdyby nie było ku temu ważnego wskazania. Profesjonalna położna to połowa sukcesu i partner, który Cię wspiera. Jeśli tylko ciąża przebiega bez problemów ważne, by być do końca sprawną fizycznie, spacerować, wykonywać lekkie ćwiczenia by przyzwyczaić organizm do największego fizycznego wysiłku. Jasne, że boli - nie da się inaczej, ale wszystko jest do przeżycia i moment w którym trzymasz w ramionach wyczekane dziecko rekompensuje cały ból. Warto poprosić położną o nacięcie jeśli dziecko nie będzie mogło się przecisnąć - lepiej mieć 3-4 szwy niż popękać... Po drugim porodzie 2 godziny później mogłam tańczyć i skakać po oddziale :) Mniejsze problemy z karmieniem, gdyż hormony odpowiedzialne za laktację z automatu się "uruchamiają".
    Przy okazji świetna ekipa ze szpitala w Wejherowie! Obszerna sala, świetne położne i lekarze z niesamowicie pozytywnym podejściem do pacjentki.

    • 13 8

  • szczęsliwa mama (4)

    Urodziłam dwójkę dzieci siłami natury. Cudowne przeżycie, polecam. Kocham bardzo swoje dzieci, jestem z nimi 24 h na dobę i cieszę się swoim macierzyństwem. Wiem że kiedyś się to skończy!!! ale nikt mi nie odbierze tego ,że ŚWIADOMIE własnymi siłami rodziłam. Drugie dziecko łatwiej rodzić bo już wiedziałam co się z moim ciałem dzieje. Nie wyobrażam sobie pójść na łatwiznę i się znieczulić!!!!!!!!!Ból to przyjemność jeżeli ma się świadomość, że za chwilkę w swoich ramionach po 9 miesiącach poczuję i zobaczę najpiękniejszą istotę na świecie....... Prawda i szczera prawda !!!!

    • 13 60

    • Ból to przyjemność?

      Tak, dla masochisty

      • 28 2

    • Trochę chora...

      ... ta wypowiedź...

      • 28 0

    • myślisz ze przez swoje męczeństwo teraz pójdziesz żywcem do nieba czy jak?
      twoje życie skończyło się w trakcie porodu? współczuje ci trochę, 24h na dobę z dziećmi? później będziesz teściówką która nie ma własnego życia .. bo przecież świadomie urodziłaś w bólu i pocie czoła, cale życie dla dzieci poświeciłaś a one będą chciały mieć jednak trochę swojego życia

      • 31 1

    • no cóż, masochiści też ludzie...

      • 10 0

  • (2)

    Cesarskie cięcie to nie poród tylko wydobycie.
    Wiele kobiet ze strachu przed porodem naturalnym nie zdaje sobie sprawy jak cesarka jest niebezpieczna - jest to operacja, która różnie się może skończyć.... i powinna być wykonywana tylko w przypadkach patologicznych. Np. w Skandynawii nie wykonuje się cięć cesarskich na życzenia - nawet odwracają dziecko umieszczone głową do góry, po to, aby zdrowo, normalnie urodzić.
    Dzieci, które rodzą się naturalnie mają ponadto znacznie wyższą odporność.

    • 9 20

    • Tak i w Skandynawii mają najń mózgowychwiększy odsetek poraże (1)

      • 0 0

      • Piszesz ze Szwecji?

        • 0 0

  • Moje cesarki (3)

    Czasami kobieta mimo chęci porodu sn nie ma na to szans. Rodziłam dwa razy. Pierwszy poród niestety odbył się poprzez cięcie - brak postępu i złe ułożenie dziecka. Wiedziałam o tym wcześniej i miałam czas, by ułożyć sobie wszystko w głowie na spokojnie. Miałam szczęście, bo trafiłam na świetnych specjalistów. Szybko doszłam do siebie - niestety problemem okazała się laktacja, a właściwie jej brak, mimo usilnych starań. Mało kto o tym mówi i pamięta, ale po cc często są problemy z karmieniem piersią. Przy cc nie dostajesz dziecka do skóry od razy po porodzie. Jest naprawdę wiele minusów takiego porodu.
    Drugi poród zapowiadał się normalnie, choć dostałam skierowanie na patologię z powodu przenoszenia ciąży. Brak miejsc na patologii i porodówkach, a może brak odpowiednich szpitalnych znajomości spowodował, że odbijałam się od drzwi szpitali. Czułam się coraz gorzej.
    Gdy ze skurczami co 10 min i w coraz gorszym fizycznym stanie, po słownej batalii, przyjęli mnie w końcu do jednego z naszych szpitali, wiedziałam, że tak łatwo i pięknie to się nie skończy.
    Czułam, że i tym razem skończy się na cc, bo po raz kolejny nie było postępu akcji. Skurcze się pogłębiały, rozwarcia nie było, a moje prośby, żeby zrobili mi cc, bo czuję, że jest źle, spotykały się ze ścianą. Przecież każda ciąża jest inna - mówią. Tyle, że mój organizm jest ciągle ten sam i wiem, kiedy coś nie gra.
    Po zmianie lekarzy dyżurnych nastąpił przełom. Nagle zaczęli wzywać anestezjologa. I po 5 minutach leżałam na stole. Z podejrzeniem zamartwicy płodu, rozejścia się blizn po poprzedniej cc, z możliwością rozerwania macicy. Wody były zielone.
    Tylko po co cierpiałam tyle godzin narażając siebie i dziecko? W imię czego? Wyższej stawki dla lekarzy przyjmujących poród sn?
    Lekarze nie słuchają głosu pacjentów. Jest parcie lekarzy na porody sn i parcie matek na porody cc. Ale jest też kobieca i matczyna intuicja ważniejsza od wszystkich innych głosów.

    Gdybym tylko mogła, rodziłabym sn. Po drugiej cc, przeprowadzonej szybko, bo dla ratowania życia dziecka, więcej dzieci mieć nie mogę. Czuję się jak wyfiletowana ryba. Blizna wygląda jakby ją zszywał profesor Frankenstein. Morze wylanych łez. Do tego nastraszyli chorobą genetyczną dziecka i na poprawną diagnozę musiałam czekać 2 długie dni, bo w weekendy nie ma dziecięcych specjalistów.
    CC boli bardziej niż sn. A to, że po porodzie sn seks jest gorszy, jest dla mnie jakimś mitem. Wszystkie moje koleżanki rodzące sn mają udane życie seksualne i rodzą bez problemu kolejne dzieci. I każde kolejne to dużo mniejszy ból i strach :)

    • 20 6

    • re

      To faktycznie jakis Frankenstein ciebie zszywał bo u mnie po bliźnie cc nie ma śladu,bardzo szybko doszłam do siebie po cc za to moja koleżanka po sn ledwo chodziła przez trzy tygodnie tak ją lekarz zszył.

      • 4 1

    • ja mam trojke po cesarkach

      mialo byc naturalnie ale niestety ptzy pierwszym byl zanikanie tetna i oslabienie plodu na skutek przedluzajacej sie akcji porodowej i nieobnizajaca sie szyjka macicy
      mozna miec dzieci po cesarkach ale istnieje ryzyko osadzenia sie lozyska na bliznie pooperacyjnej i np. poronienie

      • 2 0

    • ...

      Wiesz czemu nie zrobili cesarki szybciej? (mówię o drugim dziecku) BO SIĘ C...M nie chciało;/ skoro zaraz kończyli zmianę, to co mieli sobie na koniec zmiany roboty dokładać...
      Innego wyjaśnienia chyba nie ma;/

      • 1 0

  • naturalny i cesarka

    Rodziłam trzy razy, dwa razy naturalnie, raz cesarka z powodu problemów podczas ciąży. Poród naturalny - ból masakryczny, do dziś pamiętam a było to ponad 20 lat temu, cięcie cesarskie nie boli...ale jeśli chodzi o samopoczucie po porodzie, to o niebo lepsze jest to po porodzie drogami natury. Po cesarce leżałam obolała, ledwo się ruszałam i zazdrościłam kobietom "biegającym" po korytarzu, po porodzie naturalnym, po trzech godzinach sama "biegałam". pewnie, że trochę bolało, ale nieporównywalnie mniej niż po cesarce. Dziś gdybym mogła wybierać to pewnie wybrałabym poród naturalny ze znieczuleniem.
    ...a "Ból to przyjemność" jak ktoś tu napisał to delikatnie mówiąc lekka przesada

    • 20 2

  • nie poród naturalny, lecz raczej "drogami natury" (1)

    Po pierwsze: w trójmiejskich szpitalach o prawdziwy NATURALNY PORÓD raczej trudno.... nagminnie przyspiesza się akcję porodową, stosując oksytocynę czy przebijanie pęcherza płodowego; rodzenie na plecach, parcie na komendę, nacinanie krocza (jak udowodniono w licznych badaniach, wcale nie chroni przed uszkodzeniem odbytu, a w polskich szpitaach stosuje się je nagminnie, narażając kobiety na niepotrzebną utratę krwi, ból i możliwe komplikacje w późniejszym życiu),a potem przecinanie pępowiny zanim przestanie tętnić i wyciąganie za pępowinę łożyska, zanim samo się nie odklei, raczej nie mają wiele wspólnego z "naturą" i nie służą zdrowiu ani matki, ani dziecka....
    Po drugie: szpital Copernicus (dawniej: Wojewódzki) tak się chwali niskim procentem cesarskich cięć, ale prawda jest taka, że zwlekają z tym zabiegiem tak długo, że często narażają życie matki i/lub dziecka. Słyszałam od koleżanek o przypadkach, gdy kazano tam pierworódce rodzić ułożone pośladkowo dziecko o wadze 4,5 kg ,mimo że jej lekarz prowadzący sugerował cc i ona o to błagała. U innych kobiet kończono porody kleszcami czy próżnociągiem, byle tylko e robić cc, szczegół że dzieci w złym stanie trafiały od razu na intensywną terapię.... długo by wymieniać.... do tego podobno nacinają tam krocze i szyją je bez znieczulenia miejscowego !!!!!!! tragedia o tym, żeby ktoś dostał tam znieczulenie zewnątrzoponowe tez nie słyszałam. Ja generalnie radziłabym omjaić ten szpital szerokim łukiem.....

    Kobiety, piszcie koniecznie Plany Porodu i walczcie o swoje prawa, nieważne na którą porodówkę traficie!

    • 22 3

    • To rodzenie na plecach to jakiś absurd. Jeśli poród przebiega prawidłowo, to kobieta sama powinna decydować, czy kładzie się na plecy, czy może woli rodzić "w kucki" albo na czworaka. Przecież logicznie myśląc, to podczas męczącego i tak porodu, pomoc grawitacji jest wiele warta.

      Kobiety, działajcie zgodnie ze swoimi instynktami, a wasi mężczyźni powinni stać za wami murem w sytuacji, gdy przy porodzie nie możecie się bronić same!

      • 5 0

  • maskra (2)

    Rodzenie sn bez znieczulenia powinno byc nazywane ,, zarzynaniem". Mamy XXI wiek. To tak jakby cofnąć się do XIX wieku i robic operacje bez narkozy. To jest chore! To jest w większości przypadków ból nie do opisania. Czy tak trudno to pojąć, że jeżeli każda kobieta wiedziałaby, że może się znieczulic i porod sn nie bedzie bolesny to w większości wybieralyby poród sn a nie cesarke ? Wiem, że to absurdalne, ale ciekawe jak nauka ,, poszła by" naprzód gdyby to mężczyźni rodzili...

    • 36 2

    • ja dostałam zzo..

      ...ale ono nie działa na bóle parte, także o całkowicie bezbolesny poród raczej trudno (nie wspominając o bólu naciętego krocza przez kilka tygodni po porodzie). no ale zapewne blizna p cesarce tez boli...

      • 0 0

    • Jakbym siebie czytała. W pełni się zgadzam z każdym słowem. Dlatego ja wybiorę prywatną klinikę. Bo tylko tam kobieta może decydować o sobie.

      • 0 0

  • dwójka dzieci,

    dwa razy cc. Szybko, bez stresu, bez problemu. Nie mniej jednak dwa dni po każdym, przeleżeć trzeba było. Warto, polceam.

    • 16 3

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.

Wydarzenia

Jak ochronić swoje krocze przed nacięciem?

warsztaty, konsultacje

Slow Space by PUMA

20 zł
warsztaty, spotkanie, konsultacje, joga

Młodzieżowa Grupa Wsparcia

100 zł
warsztaty

Najczęściej czytane