Wiadomości

"Patolog nie jest gościem z trupiarni!" Rozmowa z Pauliną Łopatniuk

Paulina Łopatniuk, autorka bloga (i jego fanpejdża) "Patolodzy na klatce", za który otrzymała główną nagrodę w kategorii Media w XIII edycji konkursu Popularyzator Nauki, organizowanego przez serwis Nauka w Polsce oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W kwietniu ukaże się jej pierwsza książka, zatytułowana "Patolodzy. Panie doktorze, czy to rak?".
Paulina Łopatniuk, autorka bloga (i jego fanpejdża) "Patolodzy na klatce", za który otrzymała główną nagrodę w kategorii Media w XIII edycji konkursu Popularyzator Nauki, organizowanego przez serwis Nauka w Polsce oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W kwietniu ukaże się jej pierwsza książka, zatytułowana "Patolodzy. Panie doktorze, czy to rak?". fot. Lucyna Pęsik/Trojmiasto.pl

Wielu wyobraża sobie patologa jako człowieka w białym kitlu pochylonego nad stołem sekcyjnym. To jednak jedynie ułamek prawdy. Codzienność patologów (a ściślej - patomorfologów) bywa zdecydowanie bardziej barwna i każdego dnia dostarcza wielu ciekawych odkryć. O tym, jak wygląda praca w zakładzie patomorfologii, dlaczego na wyniki badań czekamy tak długo i co ciekawego można znaleźć w ludzkim ciele rozmawiamy z lek. Pauliną Łopatniuk - specjalistką patomorfologii, autorką bloga Patolodzy na klatce. W artykule znajdują się zdjęcia mogące wywołać uczucie dyskomfortu.



Ewa Palińska: Przed miesiącem odebrałaś główną nagrodę w konkursie Popularyzator Nauki w kategorii Media za swój blog "Patolodzy na klatce". Kiedy go zakładałaś przeczuwałaś, że wrzucanie zdjęć i opisywanie m.in. ludzkich wnętrzności okaże się takim hitem?

Paulina Łopatniuk: W ogóle nie byłam świadoma istnienia takiej nagrody. Nie zakładałam też z góry swoich obecnych zasięgów - generalnie zakładałam, że patolodzy będą raczej kameralnym zakątkiem. Wcześniej zdarzało mi się pojawiać na różnych forach internetowych i niejako przy okazji zorientowałam się, że to, co pokazuję i o czym opowiadam, wzbudza niekiedy spore zainteresowanie. Przy tym niemałą przyjemność sprawiało mi tłumaczenie ludziom, co mnie właściwie w mojej niszowej przecież pracy fascynuje i dlaczego. A że ktoś od czasu do czasu rzucił komentarz "o fuj, jakie to obrzydliwe", czy "po czymś takim nie tknę śniadania", z drugiej zaś strony - "o, jaki piękny wzór, w sam raz na sukienkę czy tapetę", to było tylko źródłem dodatkowej radości.

Jaka jest ścieżka edukacyjna patologów?

Zaczyna się od studiów na uniwersytecie medycznym, na kierunku lekarskim. Po 6 latach nauki rok stażu, później pięcioletnia specjalizacja z patomorfologii. Bo formalnie nie jestem patolożką, a właśnie specjalistką patomorfologii. Patologia to znacznie szersze zagadnienie, nadal jednak pozostające w kręgu naszych zainteresowań - nie bez przyczyny przedstawiciele i przedstawicielki mojej specjalizacji zrzeszają się w Polskim Towarzystwie Patologów.

Wydawało mi się, że jeśli ktoś zamierza studiować na kierunku lekarskim to po to, aby leczyć ludzi. Ty wybrałaś sobie specjalizację, w której nie masz niemal w ogóle kontaktu z pacjentem. Przynajmniej tym żywym.

Tak pracuje się w Zakładzie Medycyny Sądowej


Z jednej strony obcujemy z licznymi ciekawymi przypadkami, z drugiej obserwujemy dramatyczne konsekwencje tych znalezisk. Czasem widzimy zmiany, które ewidentnie bardzo długo rosły i zastanawiamy się, dlaczego nikt nie interweniował wcześniej. Przez nasze ręce przechodzi takich próbek bardzo wiele, niejednokrotnie setki dziennie. I tak, czasem wobec takich znalezisk trudno pozostać obojętnym.
Idąc na medycynę, z reguły nie ma się pojęcia, co się będzie robiło po studiach - nasze wcześniejsze wyobrażenia na temat poszczególnych specjalizacji rzadko mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Podczas studiów zbiera się trochę doświadczeń i wiedzy, w trakcie stażu poznaje się dodatkowo od środka pracę na poszczególnych oddziałach. Patomorfologii na stażu akurat nie ma - w teorii powinno się nas odwiedzać, w praktyce bywa z tym różnie. Poznaje się te najpowszechniejsze specjalizacje - można trochę liznąć pediatrii, interny czy posiedzieć na chirurgii. Wiem, że ludziom taki staż bardzo się przydaje podczas podejmowania decyzji. Mnie akurat nie bardzo - już wtedy byłam na etapie eliminacji. Odrzucałam systematycznie wszystkie te specjalizacje, które mnie nie interesowały na tyle, by zdecydować się na związanie z nimi na resztę życia. Aż została patomorfologia.

Nie jest prawdą, że nie mamy kontaktu z żywymi. Media często mylą nas z medycyną sądową, tymczasem sekcje zwłok to tylko niewielki wycinek naszej pracy. Większość dotyczy chorych żywych, którym nasze diagnozy niezbędne są do dalszego leczenia. Z tym, że - by oddać sprawiedliwość mediom - nie tylko one widzą nas głównie w prosektorium. Kiedyś jedna z naszych pań sekretarek wróciła nieco zbulwersowana z głównego budynku szpitala, gdzie usłyszała szeptem powtarzane o nas - przez, a jakże, personel medyczny - "to ci, tam z tej trupiarni".



Czym w takim razie, skoro nie sekcjami zwłok, zajmujesz się na co dzień oprócz pisania bloga?

Pracuję w prywatnym zakładzie diagnostycznym i to jest moje główne zajęcie - nie prowadzę i nie zamierzam prowadzić bloga zawodowo. Przychodzę rano do pracy, robię herbatę, odpalam mikroskop, wyciągam skierowania, dostaję na biurko stertę teczek, w których są preparaty i oglądam. Od czasu do czasu zdarza mi się też pobierać wycinki, z których powstają preparaty mikroskopowe, choć zwykle zajmują się tym młodsi koledzy i koleżanki.

Jakiego rodzaju wycinki? Zakładam, że jeśli pacjent ma do zbadania znamię na twarzy, to nie wycina go patomorfolog.

Faktycznie, preparat, na którym pracujemy, już nie znajduje się wewnątrz pacjenta, więc nie musimy się martwić, że ten nam się wykrwawi, kiedy np. zajmujemy się jego jelitem - wycinki pobieramy z materiału pooperacyjnego, który dostajemy z różnych szpitali i przychodni. Choć z "całymi" pacjentami też miewamy styczność, jeśli zajmujemy się np. diagnostyką biopsyjną.

Wróćmy do twojej patomorfologicznej codzienności. Świeżo wycięte części ciała trafiają na twoje biurko i...

Oj nie, takie świeżo wycięte z pacjenta nie, bo to by się dobrze nie skończyło - świeże tkanki nie pozostają świeże długo, a my latem nie zawieszamy działalności. Zazwyczaj trafiają do nas narządy lub ich fragmenty zakonserwowane w formalinie. Szczególną sytuacją są badania śródoperacyjne, które należy wykonać szybko, by kluczowych informacji o zmianie dostarczyć jeszcze podczas zabiegu. Wtedy rzeczywiście pracujemy na tkankach świeżych.

Dlaczego na wyniki badań histopatologicznych musimy tak długo czekać?

Kiedy wycina się jelito, nerkę, guza skóry, cokolwiek, wrzuca się pobrany fragment do pojemnika z formaliną i wysyła do zakładu patomorfologii, z którym się współpracuje. Bezwzględnie ze skierowaniem. To etap, na którym już mogą wystąpić pierwsze opóźnienia, bo może się okazać, że preparat z Gdańska zostanie wysłany np. do Wrocławia, z tamtejszym zakładem bowiem szpital ma podpisaną umowę na usługi patomorfologiczne. Gdybym podróżowała tyle, co te materiały, kilkakrotnie okrążyłabym już kulę ziemską. A później? Cóż, przede wszystkim moja specjalizacja nie jest szczególnie, wśród młodych medyków i medyczek, popularna - jest nas za mało (zaledwie około 500 w całej Polsce), więc i diagnostyka się wydłuża. Czasem dochodzą do tego badania dodatkowe, niekiedy skomplikowane lub konsultacje znów wymagające przesyłania preparatów dalej.

I takie jelito wędruje prosto z formaliny na szkiełko mikroskopu?

Kiedyś jedna z naszych pań sekretarek wróciła nieco zbulwersowana z głównego budynku szpitala, gdzie usłyszała szeptem powtarzane o nas - przez, a jakże, personel medyczny - "to ci, tam z tej trupiarni".
Takie rzeczy to tylko w serialu. Zresztą przecież jelito nawet się pod mikroskop nie zmieści.
Załóżmy, że ktoś przysłał do nas jelito (każdy wie, jak wygląda jelito, więc o nim najprościej będzie mi mówić). Takie jelito znajduje się w wiaderku z formaliną - trochę już tam poleżało, żeby się dobrze zakonserwować. W przeciwnym razie zaczęłoby gnić, czego nikt z nas nie chce - woń gnijącego jelita o poranku to nie jest najlepszy możliwy sposób rozpoczęcia dnia, a i z gnijącego materiału dużo trudniej coś wiarygodnie zdiagnozować. Pojemnik musi być odpowiednio duży, bo jeśli będzie zbyt mały to takie jelitko twardniejąc przyjmie kształt pojemnika - mogłoby się okazać, że zamiast jelita wyjmiemy walec w kształcie wiadra. Oglądamy takie jelito, mierzymy, przyglądamy się, czy coś nie dzieje się już na zewnątrz. Rozcinamy, żeby zajrzeć do środka, i znów oglądamy, szukając sugerowanego na skierowaniu guza. Znajdujemy go, opisujemy, sprawdzamy, czy i jak głęboko nacieka, wycinamy zeń fragmenty, które trafią pod mikroskop. Szukamy węzłów chłonnych, bo przecież w nich pierwszych pojawią się przerzuty, a takich węzłów potrafi być nawet kilkadziesiąt - każdy trzeba znaleźć i wygrzebać ze zwałów tkanki tłuszczowej. Zabawy przy tym jest naprawdę sporo. Potem pobrane przez nas wycinki idą do laboratorium, gdzie odpowiednio wyszkolona ekipa zatapia je w parafinie, skrawa na cieniutkie kilkumikrometrowe plasterki, przenosi na szkiełka i barwi, by ostatecznie dostarczyć na nasze biurka. Wszystko zaczyna się od znalezienia i poprawnego opisania zmiany makroskopowo, dalszych wskazówek szukamy pod mikroskopem.

Zupełnie jak rozwiązywanie zagadek w serialach kryminalnych.

Dokładnie. Tropów mamy sporo, dlatego bardzo ważne jest, by na skierowaniu były opisane szczegółowo podejrzenia kliniczne - wówczas wiemy, na czym szczególnie powinniśmy się skupić. Bywa niestety, że opis jest bardzo lakoniczny. Niekiedy nasi koledzy i koleżanki przy stole operacyjnym nie pamiętają lub nie rozumieją, jak ważne jest dostarczenie nam kompletu informacji o danym przypadku. Znajoma patolożka, nagabując ekipę chirurgiczną o poprawnie wypełnione skierowania, usłyszała kiedyś od jednego z chirurgów, że ten nie ma czasu na papirologię, bo po zabiegu za bardzo chce mu się - pardon le mot - sikać.


Nie masz na co dzień kontaktu z pacjentem, ale przez twoje biurko przewijają się preparaty będące dowodem ciężkiej, niejednokrotnie śmiertelnej choroby. Odbija się to jakoś na twoich emocjach?

Z jednej strony obcujemy z licznymi ciekawymi przypadkami, z drugiej obserwujemy dramatyczne konsekwencje tych znalezisk. Czasem widzimy zmiany, które ewidentnie bardzo długo rosły i zastanawiamy się, dlaczego nikt nie interweniował wcześniej. Przez nasze ręce przechodzi takich próbek bardzo wiele, niejednokrotnie setki dziennie. I tak, czasem wobec takich znalezisk trudno pozostać obojętnym. Zwłaszcza że mamy nierzadko okazję obserwować dalsze perypetie niektórych chorych - pierwsze wycinki, z których stawiamy rozpoznania, później duże materiały pooperacyjne - w końcu nasza diagnoza to często wstęp do dalszego leczenia. Jeszcze później wycinki kontrolne, w których wszystko może być porządku, ale mogą też pojawiać się cechy wznowy choroby albo - przy nowotworach złośliwych - przerzuty.

Które przypadki fascynują cię najbardziej?

Wiele z nich fascynuje - nie da się wskazać jednego przypadku. Na pewno ciekawe będą rzadko spotykane nowotwory, ale często fascynujące okazują się też rzeczy dla kogoś z zewnątrz wydające się zupełnymi drobiazgami, np. nietypowe bakterie w żołądku. Jednocześnie jest całe spektrum zmian, które łatwo jako interesujące pokazać także zupełnym laikom - ciekawią pasożyty, choć spotykamy się z nimi dużo rzadziej niż się to czasem w obliczu doniesień medialnych wydaje - owsik w wyrostku robaczkowym rzeczywiście czasami się zdarza, ale już tasiemca znalezionego w jelicie podczas badania sekcyjnego przybył oglądać niemały tłumek lekarzy z oddziału. Potworniaki są dość częstymi nowotworami, ale zęby, kości czy kawałki mózgu w potworniaku jajnika nadal potrafią wywołać uśmiech na twarzy, w dodatku uśmiech pozbawiony wyrzutów sumienia - te akurat zmiany na szczęście najczęściej są łagodne.

Musisz regularnie śledzić, co w patologicznym świecie piszczy, żeby być na bieżąco z odkryciami kolegów po fachu i tym samym mieć do czego odnieść oglądane preparaty?

O, tak. Z jednej strony staramy się oglądać dużo i to różnorodnych preparatów - musimy "nabijać oko", by mieć w pamięci dużo obrazów, do których w przyszłości będziemy mogli się odnieść, z drugiej - mamy ten komfort, że pacjent nie siedzi naprzeciwko nas i nie musimy natychmiast czegoś odpowiedzieć - możemy spokojnie sięgnąć do literatury branżowej. I robimy to regularnie. Jesteśmy specjalizacją, która wiele czasu spędza w podręcznikach, prasie naukowej, pismach, brykach, dedykowanych patomorfologii stronach internetowych czy mediach społecznościowych. Śledzimy zmiany w klasyfikacjach, jeździmy na kursy i szkolenia - bez tego nie da się rzetelnie diagnozować.

Co najbardziej podoba się osobom, które śledzą twoją stronę na facebooku?

Nie jest prawdą, że nie mamy kontaktu z żywymi. Media często mylą nas z medycyną sądową, tymczasem sekcje zwłok to tylko niewielki wycinek naszej pracy. Większość dotyczy chorych żywych, którym nasze diagnozy niezbędne są do dalszego leczenia.
Obserwuje mnie ponad 94 tys. osób i zakładam, że każda z nich szuka trochę innych rzeczy. Części będzie podobał się barwny estetyczny obraz mikroskopowy, innych interesują ciekawostki jak bezoary, nietypowe kamice (mało kto słyszał o mikrokamicy pęcherzykowej płuc albo o kamieniach dróg łzowych) czy szczerzące zęby włochate potworniaki. Patologów śledzi też spora grupa studentów i studentek czy licealistów zastanawiających się dopiero nad podjęciem studiów medycznych lub szerzej - przyrodniczych. Pamiętam ucznia, który kłócił się z nauczycielką biologii upierającą się, że każdy nowotwór złośliwy to rak, podczas gdy on z mojego bloga wiedział, że to nieprawda (raki to tylko jedna z grup nowotworów złośliwych). Trafiają się od czasu do czasu wpisy o nowych odkryciach medycznych, ciekawostki z historii medycyny czy z zakresu zdrowia publicznego. Nie jestem oczywiście obiektywna, ale wydaje mi się, że łatwo tam znaleźć coś dla siebie, jeśli medycyna choć trochę kogoś interesuje.

Wpuściłaś patologię na facebooka i tam hula sobie śmiało, ale masz też wspaniałego bloga, za którego dostałaś wspomnianą na początku naszej rozmowy nagrodę.

Przede wszystkim mam blog! Facebook jest narzędziem dodatkowym, mniej elastycznym z uwagi na liczne ograniczenia wynikające z regulaminu. Raka piersi się raczej na facebooku nie uświadczy, bo taki post szybko zostałby zablokowany, podobnie z rakiem prącia czy moszny.

Skąd bierzesz zdjęcia?

Część jest moja, część podsyłają mi znajomi patomorfolodzy i patomorfolożki, część pochodzi z literatury fachowej.

Trudno zdobyć prawa do publikacji takich zdjęć?

To zależy od celu, w jakim zamierzałabym je wykorzystać. Ja używam ich wyłącznie niekomercyjnie i w celach edukacyjnych, zawsze z podaniem źródeł, zawsze jako ilustracji do tekstów, nie zaś tylko dla rozrywki, więc w Polsce prawo względnie mi sprzyja. Gdybym chciała wykorzystać je komercyjnie, z uzyskaniem prawa do publikacji byłoby trudniej. Kiedy pracowałam nad książką, która ukaże się niebawem, bardzo pilnowaliśmy, by dopełnić wszelkich niezbędnych formalności.

"Patolodzy na klatce" doczekali się wersji papierowej. Już w kwietniu swoją premierę będzie miała debiutancka książka Pauliny Łopatniuk, zatytułowana "Patolodzy. Panie doktorze, czy to rak?"
"Patolodzy na klatce" doczekali się wersji papierowej. Już w kwietniu swoją premierę będzie miała debiutancka książka Pauliny Łopatniuk, zatytułowana "Patolodzy. Panie doktorze, czy to rak?" mat. prasowe
Zarabiasz na blogu?

Nie.

A chciałabyś?

Zamiana bloga w przedsięwzięcie komercyjne wymagałaby zmiany podejścia. Musiałabym choć trochę zająć się marketingiem, a to zdecydowanie nie jest moja działka. Zresztą mój blog nie byłby dobrą przestrzenią reklamową. Co miałabym na nim reklamować? Przecież nie suplementy, o których niejednokrotnie się dość krytycznie wyrażam. Recenzje też nie wchodzą w grę, bo musiałabym je publikować dość systematycznie, a systematyczna nie jestem. Poza tym nie lubię pisać tekstów na zamówienie - wbrew pozorom w popularyzacji wena też jest ważna. Jeśli jej nie ma, to i tekst nie będzie ciekawy.

Co stanowi dla ciebie inspirację do pisania kolejnych notek?

Czasem ktoś z czytelników o coś zapyta, czasem coś wpadnie mi w oko przy przeglądaniu literatury fachowej. Czasem zdecyduję się wejść w polemikę z osobami, wypowiadającymi się czy to pod postem na facebooku, czy publicznie w innych mediach.

Pojawiają się hejty?

Niekiedy. Zwłaszcza gdy podejmuję tematy wzbudzające jakieś kontrowersje. Mam uprzejmą i spokojną społeczność czytelniczą, ale są takie tematy, jak szczepienia ochronne, zdrowie reprodukcyjne czy szarlataneria okołomedyczna, które zawsze wzbudzają emocje, także negatywne. Mój blog, czy bardziej jego fanpejdż fejsbukowy, bo tam interakcja z czytającymi jest większa, nie ma być areną walk czy awantur, więc zazwyczaj tych bardziej napastliwych gości nie hołubię jakoś szczególnie.

Banujesz ich?

Banuję. Wiem, że polityka stron czy blogów popularnonaukowych jest w tym zakresie różna, niektóre czerpią paliwo z takich awantur, nieuchronnie przemieniających się w pyskówki. Nie krytykuję tego - podobne dyskusje mogą niekiedy zapewne przyczyniać się do ciekawych wniosków czy dawać podstawę do dalszych tekstów i rozmów, u siebie jednak staram się pilnować porządku również w komentarzach i nie dopuszczać do rozbuchania wątków, które nie są tego warte, o ile nie chodzi o żarty li tylko. Bo to nie jest linia przewodnia bloga.

A jaka jest linia przewodnia?

Pokazywać fajne rzeczy! I edukować przy tym. Czasem bawić. Pokazywać, że moja specjalizacja - mimo iż niszowa - jest ważna i potrafi być fascynująca.

Twoja internetowa działalność się zmaterializowała - w kwietniu ukaże się twoja pierwsza książka, zatytułowana "Patolodzy. Panie doktorze, czy to rak?". Znajdziemy w niej to, co opisujesz na blogu, czy są to zupełnie nowe historie?

Jedno i drugie. W książce pojawi się część starych tekstów - choć w większości poszerzonych i zaktualizowanych, jednocześnie jednak sporą jej część tworzą teksty zupełnie nowe, rozwijające kwestie dotąd poruszane na blogu w nazbyt skąpym zakresie bądź też takie, o które wielokrotnie mnie na blogu proszono. Obok rozdziałów na temat samej patologii i tego, jak powstają te wszystkie obrazy mikroskopowe, których tak wiele pokazuję i obok tekstów bardziej szczegółowo opowiadających o nowotworach, obok rozdziałów o raku jelita grubego czy czerniaku, można tam będzie też poczytać o celiakii, endometriozie, dnie moczanowej czy kile. No i o tym, co wciąż się najbardziej z patologią kojarzy, czyli o sekcjach zwłok.

Opinie (43) 3 zablokowane

Dodaj opinię
Walczymy z przemocą słownąKasujemy opinie obraźliwe i nie na temat

Dodaj opinię

Odpowiedz

Regulamin dodawania opinii

zamknij

Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.

Badania, konsultacje